Handlungsmöglichkeiten bei nach Ausscheiden privat fortgeführter bAV unter Bagatellgrenze

    Hallo zusammen,
    ich habe eine bAV (Direktversicherung), in die während eines Arbeitsverhältnisses ab 2013 eingezahlt wurde. Nach Ausscheiden aus dem Unternehmen wurde die Versicherungsnehmer-Eigenschaft auf mich übertragen, weitere Rechte liegen noch beim AG.
    Es wurde für knapp über ein Jahr weiter privat eingezahlt, bis ich die bAV beitragsfrei gestellt habe.
    Garantierte Rentenleistung: 11€ brutto, also netto inflationsbereinigt ein Apfel (ohne das Ei).
    Frei nach "Simplify your life" möchte ich nicht jährlich ein Briefchen über diese Mini-Anwartschaft erhalten und in Zukunft noch die Auszahlung der Brotkrumen beantragen müssen. Bereits der aktuelle Rückkaufwert abzgl. KV, PV und Est würde mir bei Anlage in ETF unterm Strich immer noch mehr bringen als die bAV.
    Ich möchte nun heraus finden, ob überhaupt, wie und mit welchem Aufwand ich zeitnah an das Kapital (und zu welcher Höhe) komme.

    1) Selbst kündigen ist mWn nicht möglich.

    2) Abtritt/Verkauf der Police nicht praktikabel, da bAV anstatt regulärer LV und Kapitalstock < 5.000 €
    3) BetrAVG §3 Abs. 2 Abfindung durch ex-AG ist die einzige reelle Möglichkeit, die ich finden konnte.
    Fragen hierzu:
    - War privates Fortführen der bAV und Übertragung der Versicherungsnehmer-Eigenschaft bzgl. Abfindung schädlich?
    - Ist die Abfindung für ex-AG kleiner oder erheblicher Aufwand?
    - Finanzielle/Rechtliche Vor-/Nachteile für ex-AG? (Z.B: Rückerstattung/Nachforderung SV-Beiträge, Haftungsrisiken, Verwaltungsaufwand alter bAV bis Fälligkeit)
    - Prozedere (Ich bitte ex-AG um Abfindung? ex-AG kümmert sich um alles?)


    4) Widerruf seitens ex-AG
    Widerruf ist dem Verhältnis des ex-AG zum Versicherer (und dessen Vermittler) ggü. wohl nicht förderlich.
    Inwieweit ex-AG noch an diesen Versicherer / Vermittler gebunden ist, nachdem GF aufgrund anscheinend gewichtiger Gründe gegangen wurde (und Vermittler guter Kumpel dieses GF war), habe ich noch nicht heraus gefunden.
    Aufgrund fehlenden BGH-Urteils ist dieser Weg wohl ein langer, aufwendiger ohne Erfolgsgarantie. Für ex-AG gibt es keine erhebliche Gewinnchancen (kleine Anwartschaft) und generell keine Motivation für so ein Unterfangen.

    5) Widerruf seitens Versicherungsnehmer (mich)
    Einziger erkennbarer Ansatzpunkt wäre, dass bei Vertragsänderung die bAV in einen anderen Tarif eingestuft wurde (Wegfall Kollektivtarif). Bei Beginn der bAV wurden mir die AVB übergeben, die u.a. für den damals gültigen Tarif die Tarifbedingungen enthalten. Für den neuen Tarif wurden mir jedoch keine Tarifbedingungen übergeben.
    Daraus lässt sich ggf. der privat eingezahlte Betrag zurück holen, jedoch wohl kaum der vorherige bAV-Vertrag mit rückabwickeln. Bei der privat eingezahlten Summe von < 1000 € ist ein Widerruf wenn überhaupt nur für den Anwalt lohnend.

    6) Auswandern
    Wir sind eine internationale Familie und das Szenario, deutlich vor Ablauf von drei Jahrzehnten auszuwandern (EU, außerhalb EU) ist auf dem Tisch, wenn auch derzeit nicht konkret. Eröffnet so ein Fall weitere Handlungsmöglichkeiten, die ggf. so viel vorteilhafter sind, dass selbst das Warten über mehrere Jahre lohnen würde?

    Dankeschön fürs Lesen und für Auskünfte / Anregungen!
    Andreas

    Guten Abend!


    Bei allem Respekt: was für eine, für mein Empfinden komplett irrationale Erwartungshaltung haben Sie? 🤦🏻


    Offensichtlich haben Sie sich schon sehr tiefgehend mit der Thematik (BGH-Urteile etc.) befasst und erwarten jetzt, dass sich hier jemand in der Freizeit!!! hinsetzt und ihnen 9 Fragen beantwortet, was mit Sicherheit einer unerlaubten Rechtsberatung gleich kommt und alleine deswegen schon besser unbeantwortet bleiben sollten.


    Und weiterhin zutiefst! gehende Kenntnisse der betrieblichen Altersversorgung erfordern.


    Und ich könnte ihre Fragen alle beantworten…. Sofern ich darauf auch nur im Ansatz Lust hätte …und vermutlich würde die Antwort drei DIN-A 4 Seiten übersteigen. Also bitte… irgendwann ist es auch einfach mal gut. Das Ganze grenzt schon an Frechheit.


    Der Vertragswert scheint offensichtlich eher marginal zu sein. Klemmt es in der Hose oder was für ein Problem haben Sie eigentlich?


    Und scheinbar haben Sie schon eine Menge Zeit investiert.


    Investieren Sie doch Ihre Energie, Ihre Zeit und bestenfalls auch Ihre Nerven in Dinge, die in diesem Leben sehr vermutlich wichtiger sind.


    Und packen Sie im Monat 6 Euro mehr in Ihr ETF-Depot, dann haben sie am Ende ihre vermeintlichen Verluste auch wieder kompensiert.


    Alternativ können Sie Ihre Fragen auch an den Versicherer stellen.


    PUNKT!


    PS:

    Egal was Sie antworten, von mir gibt es keine weitere Antwort. Von jemand anderem höchstvermutlich auch nicht.


    Eigene Anmerkung:

    Auch nach 25 Jahren beruflicher Tätigkeit als Versicherungsmakler gibt es immer wieder Menschen, bei denen mir schlicht und ergreifend die Worte fehlen.


    Hallo,

    da manche Experten hier öfter gerne ihre tollen Antworten am nächsten Tag gleich wieder löschen, hab ich mal beschlossen diese tolle Antwort als Zitat zu sichern.

    Andere Mitglieder sollen schon diese ausgeprägte Freundlichkeit "Klemmt es in der Hose oder was für ein Problem haben Sie eigentlich?" zusammen mit ausgeprägten Kompetenz des Antwortschreibers "Und ich könnte ihre Fragen alle beantworten…. Sofern ich darauf auch nur im Ansatz Lust hätte …und vermutlich würde die Antwort drei DIN-A 4 Seiten übersteigen. Also bitte… irgendwann ist es auch einfach mal gut. Das Ganze grenzt schon an Frechheit." mitbekommen.


    P.S. Kann mir irgendjemand sagen wo sich die Fragen 7-9 verstecken? "und erwarten jetzt, dass sich hier jemand in der Freizeit!!! hinsetzt und ihnen 9 Fragen beantwortet, was mit Sicherheit einer unerlaubten Rechtsberatung gleich kommt und alleine deswegen schon besser unbeantwortet bleiben sollten."


    Wünsche noch einen schönen Abend

    Wow - Sie sind ja ein angenehmer, ausgeglichener Zeitgenosse!

    Ich habe mich tatsächlich im Vorfeld der Beitragserstellung "tiefgreifend" mit dem Thema befasst. Ist schließlich "mein" Thema und wer sich komplett blind auf fremden Rat verlässt, ist gerade beim Thema Finanzen und Versicherungen, wo Deutschland mit seinem fast vollständig provisionsbasiertem System im internationalen Vergleich unglaublich alt aussieht, verlassen.

    Zur Vorbereitung gehörte die Lektüre einiger (weniger) zum Thema passender Artikel, u.a. von einer Kanzlei. Ebenso ein grober Marktüberblick über das Thema "Police verkaufen" und deren Kriterien. Zwischendurch habe ich mir dann auch noch vereinzelte eigene Gedanken gemacht. Nach zwei recht kurz geratenen Feierabenden war ich damit durch und bin nicht der Ansicht, dass das unverhältnismäßig war, der Rechtfertigung bedarf oder wildfremde Menschen berechtigt, darüber zu verfügen, wie ich meine Zeit zu investieren habe.


    Da in vielen Foren die überwiegende Aktivität aus immer gleichen Anfängerfragen bestehen, die mit Verweis auf FAQ, eine Auswahl vorheriger Beiträge oder einem lmgtfy-Link enden, oder alternativ so vage und unzureichend sind, dass nur die Glaskugel hilft, habe ich - auch aus Respekt vor der investierten Energie der angesprochenen, hilfsbereiten Mitglieder - mein Anliegen in einer Form vortragen wollen, die ihnen eine Beantwortung direkt, zielgerichtet und mit wenig Aufwand ermöglicht.

    Ferner sind die Fragen derart allgemein formuliert und überwiegend aus rechtsfremden Themen, dass es mir schleierhaft ist, wie man hier eine unerlaubte Rechtsberatung ins Gespräch bringen kann.


    Wenn Sie zur Beantwortung dieser Fragen einen Umfang von drei DIN A4-Seiten veranschlagen und zu den Honorarberatern gehören, so frage ich mich, ob Sie bei Ihrer Kundschaft ebenso unverhältnismäßigen Mehraufwand produzieren und abrechnen, oder auch mal effizient zum Punkt kommen können. Ich hatte bereits einmal das Vergnügen mit einem Honorarberater und meine "Vergnügen" explizit nicht ironisch!


    Also hier nun ein Beispiel für die drei DIN A4-Seiten (ich gehe hier auch nochmal auf die unerlaubte Rechtsberatung ein):


    1) Stimmt.


    2) Stimmt.


    3a) Private Fortführung war schädlich, Abfindung ist nicht mehr möglich.


    3b) Abfindung ist nachwievor möglich. Für ex-AG entsteht Verwaltungsaufwand von ca. 1-2 Std. Für AG entstehen keine weiteren Kosten. Haftungsrisiken seitens ex-AG entfallen keine, da nur Beitragszusage und nicht Leistungszusage besteht.

    Prozedere / Aufwand für ex-AG: ex-AG übersendet Vereinbarung mit ex-AN bzgl. Abfindung und Entbindung von Leistungsansprüchen nach Rückzahlung zur Unterschrift. Anschließend veranlasst ex-AG bei Versicherer Kündigung und Auszahlung des Betrags an sich. Der Fall geht in die Buchhaltung und anschließend Überweisung an ex-AN samt Abrechnung/Beleg.


    4) Stimmt.


    5a) Ob Widerrufsmöglichkeit aus der Situation besteht, darf hier niemand sagen - unerlaubte Rechtsberatung!! Ob sich daraus eine Rückabwicklung des gesamten Vertrages, also inkl. des eigentlich makelfreien Teils während der Anstellnung erwirken lässt, ist unerlaubte Rechtsberatung!! (Meine Antwort: Danke, aber Thema verfehlt.)

    5b) Selbst bei angenommenem Best Case, der gesamte Vertrag ließe sich dadurch anfechten, so ist das immer noch sehr aufwendig und unwirtschaftlich, da Versicherer grundsätzlich alles abstreiten, anfechten und Zermürbungsstrategie fahren. V.a. ggü. vorhandener Alternative 3) Abfindung nicht der beste Weg.


    6) Die Abfindung nach §3 Abs. 3 BetrAVG ist nur bei erfolgter Beitragsrückerstattung der RV möglich. Für deutsche Staatsbürger besteht die einzige Möglichkeit hierzu, vor Erreichen der Mindest-Versicherungszeit von 5 Jahren entweder Arzt, Rechtsanwalt, Selbstständiger oder verbeamtet zu werden.


    Alternativ könnte sich auch jemand melden, der den Fall Abfindung einer Klein-Anwartschaft bereits hinter sich hat und vom eigenen Fall bezugnehmend auf die Fragen berichten.


    Schönes Wochenende


    P.S.: Ertappt! Ich habe tatsächlich nochmal selbst Google bemüht und zwei Seiten überflogen bzgl. der RV-Beitragsrückerstattung und entschuldige mich hierfür aufrichtig, sowie gelobe Besserung bzgl. der Investition meiner Zeit in Dinge, die in diesem Leben wichtiger sind.

    Zitat von Andreas42

    da Versicherer grundsätzlich alles abstreiten, anfechten und Zermürbungsstrategie fahren


    Guten Tag Andreas42.


    Da Sie sich noch einmal gemeldet habe, antworte ich auch und entschuldige mich zuerst für die Begrifflichkeit der „klemmenden Hose“. Diese war unangemessen und unnötig von mir.


    Das oben eingefügte Zitat von Ihnen verdeutlicht aber schon die rein grundsätzliche Problematik von Finanz-u. Versicherungsforen. Es gibt oftmals einen Unterschied zwischen der Erwartungshaltung eines Versicherungsnehmers und einem entsprechenden Procedere einer Versicherungsgesellschaft. Unbesehen der Tatsache, dass es durchaus auch Gesellschaften gibt, die ab und an und auch nicht immer in diese Richtung tendieren, diese aber von mir und vermutlich auch von keinem anderen seriösen Versicherungsmakler vermittelt werden. Dafür gibt es dann Strukturvertriebe.


    Mich stört das Wort „grundsätzlich“ dahingehend, als dass dies vielleicht Ihren Erfahrungen entsprechen mag und es in diesem Forum, wie auch in anderen, immer wieder Mitglieder gibt, die aufgrund Ihrer persönlichen, im Detail nicht nachprüfbaren bzw. belegbaren Erlebnisse, in einigen Versicherungssparten „helfend“ tätig sein möchten, wiederum aber in anderen, insbesondere mit der eigenen negativ verknüpften Thematik, förmlich um sich schlagen und dann auch gegen die wenigen überhaupt noch hier Anwesenden hauptberuflich Tätigen angehen, in dem entweder bösartige oder verleumderische Unterstellungen geschrieben werden oder bestenfalls alles über einen Kamm geschert wird. Hier hat man es in der Regel (ist nicht auf Sie gemünzt!) mit Menschen zu tun, die man als Vermittler nicht geschenkt haben möchte.


    Bezugnehmend darauf empfinde ich aber Ihre Aussage, ob ich als etwaiger Honorarberater einen unverhältnismäßigen Mehraufwand produziere und abrechne oder auch mal effizient zum Punkt komme als mindestens ebenso übergriffig und abwertend wie meine Aussage der „klemmenden Hose“. Sie haben es nur etwas höflicher ausgedrückt, implizieren damit aber etwas durchaus negatives, ohne mich zu kennen.


    Weder betreibe ich Honorarberatung und ebenso wenig die thematisierte unerlaubte Rechtsberatung. Wie Sie diese juristisch einschätzen, wird sich von meiner Wahrnehmung, aber vor allem meinem Kenntnisstand, der Rechtsprechung zu diesem Thema und dem Versicherungsumfang meiner Vermögensschadenhaftpflichtversicherung vermutlich unterscheiden. Somit ist Ihre (ebenfalls geringschätzig abwertende) Anmerkung „Thema verfehlt“ obsolet.


    Nicht umsonst bin ich hier ohne Klarnamen angemeldet, was als weiteren Punkt darlegt, dass ich hier ohne jegliches finanzielles Interesse angemeldet bin.


    Wichtig in diesem Zusammenhang: Ich unterstelle das hier niemandem! Außer dem seltsamen Hörgeräteversicherungsonkel (jawohl, jetzt bewusst bösartiger Ausdruck), der hier in aller Regelmäßigkeit mit immer wieder neuen Profilen aufwartet, um sein „Wertgarantie-zu nix Nutze“-Produkt zu verticken. Sei’s drum….


    Grundsätzlich helfe ich hier gerne, bin in diesem Zusammenhang dann aber immer und ausschließlich bemüht, inhaltlich korrekt Antworten zu geben. Das erfordert in, wenn auch eher wenigen Fällen, einen erhöhten Zeitaufwand.


    Dieser ist aber naturgemäß ebenso wie eine nicht permanent vorhandene Motivation dazu nicht immer gegeben; ich erinnere mich diesbezüglich an einen Post aus dem Thema „BAV“ im April 2021, in dem es ähnlich wie in Ihrem Anliegen um tiefgehende Inhalte ging. (Auch) dort durfte ich mich in meiner Freizeit! mit einem Forentroll (Null Ahnung, aber riesengroßer Mund) herumschlagen. Das störte mich nicht so sehr, aber: Immer wieder werden hier Antworten gepostet, die dem Fragenden unter Umständen erhebliche finanzielle Nachteile einbringen könnten. Und das gilt es regelmäßig zu vermeiden meiner Meinung nach.


    Wie sie selbst berichten, haben Sie einen nicht unerheblichen Zeitaufwand benötigt, um die grundsätzlichen Möglichkeiten Ihrer Problematik zu eruieren und scheinbar im Nachgang auch noch das Thema RV-Rückerstattung gelöst bekommen. Gut so.


    Aber der Umfang Ihres Ursprungsposts schreckt imho schon rein optisch etwas ab.


    Allein Ihre Fragen:


    Finanzielle/Rechtliche Vor-/Nachteile für ex-AG? (Z.B: Rückerstattung/Nachforderung SV-Beiträge, Haftungsrisiken, Verwaltungsaufwand alter bAV bis Fälligkeit)


    Prozedere (Ich bitte ex-AG um Abfindung? ex-AG kümmert sich um alles?)


    erfordern jedenfalls für meinen Anspruch umfangreichere Antworten. Ob nun zwei oder drei Seiten, bliebe mir überlassen.


    Schlussendlich bleibt nur anzumerken, dass Ihr Vertrag (ohne diesen zu kennen, somit ohne Gewähr) vermutlich einen Garantiezins von 1,75% plus etwas Überschüsse, vielleicht sogar in Fonds, bietet.


    Das ist zugegeben nicht viel, steht aber für mein persönliches Empfinden aufgrund der vermuteten eher geringen Summe eben nicht unbedingt im Verhältnis zum bislang geführten und evtl. zukünftig zu betreibenden Aufwand. Ich persönlich, somit also nicht als Ratschlag zu verstehen, würde diesen ruhen lassen. Sie sind aber offensichtlich schon so hinlänglich informiert, als dass Sie sicherlich eine wohlinformierte Entscheidung treffen werden.


    Eine Information gebe ich aber noch: Der Wegfall eines Kollektivtarifes bzw. die Fortführung im „Normaltarif“ bedingt vermutlich keine Verpflichtung des VR zur Aushändigung neuer AVB, da diese sich i.d.R. gar nicht ändern, sondern „nur“ eine Vergünstigung entfällt.


    Allerdings hat es schon Fälle gegeben, in denen Gerichte die Fortführung eines Vertrages im Kollektivvertrag als Anspruch nach den Grundsätzen über die gewohnheitsrechtliche Erfüllungshaftung des Ex-AG bejaht haben. Ob sich so ein Aufwand lohnt, sei dahingestellt.



    Beste Grüße



    PS:


    Sie erwarten hier im übrigen Antworten von Menschen, die seit mehr oder weniger geraumer Zeit im Ihrer Meinung nach unglaublich alt aussehenden System der provisionsbasierten Vermittlung beschäftigt sind und hier in Ihrer Freizeit antworten. Ihre diesbezügliche Anmerkung lässt mich Ihre Einstellung zu Versicherungsvermittlern mindestens vermuten. Motivationsfördernd ist es jedenfalls nicht.


    Seien Sie versichert, dass sich

    A) im Gegensatz zu Ihnen kaum jemand vorab intensiv mit Versicherungsthematiken auseinandersetzt und somit auf eine qualifizierte Beratung angewiesen ist,


    B) in diesem Lande nur ein geringer Prozentsatz bereit wäre, für eine ordnungsgemäß-aufwändige Beratung eine angemessene Vergütung zu bezahlen und


    C) nur ein Profi Ihre Fragen beantworten kann. Ich glaube kaum bis gar nicht, dass sich hier ein Laie zu Wort melden wird, schon gar nicht zu Ihrer durchaus komplexeren Thematik. Allein der inhaltlichen Tiefe als auch des Umfangs geschuldet wird sich wohl kein mit einer BAV ausgestatteten Arbeitnehmer mit Ihrer Frage auch nur im Ansatz beschäftigen.


    Nur weil SIE der Meinung sind, dass Ihre Fragen direkt und zielgerichtet mit wenig Aufwand zu beantworten sind, muss das noch lange nicht so sein! Daher auch meine Anmerkung zu Ihrer Erwartungshaltung in meiner ersten Antwort.

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