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Donnerstag, 18. Juni 2015, 19:31

grundsätzliche Frage zur "Kündigung nach Rechtsschutzfall"

Hallo Leute,

ich möchte gerne wissen wie ausführlich eine "Kündigung nach Rechtsschutzfall" seitens des Versicherers sein muss.

Muss er schon mit der Kündigung die [b]genauen Gründe [/b]nennen
oder reicht für eine wirksame Kündigung schon die allgemeine Formulierung

[i]"für Ihren Rechtsschutzfall Nr. xxxx geben wir Kostenschutz.
In diesem Zusammenhang berufen wir uns auf unser außerordentliches Kündigungsrecht
im Rechtsschutzfall gemäß § 13 der ARB xxxx und kündigen Ihren Vertrag zum tt.mm.jjjj ![/i]

§ 13 hat mehrere Absätze die unterschiedliche Sachverhalte betreffen.

Im konkreten Fall beruft sich die V. im Anschluss
auf angeblich mehr als 2 innerhalb von 12 Monaten eingetretenen
Rechtschutzfälle die sie erst in einem 3. Schreiben konkret benennt,

die aber meiner Ansicht nach die ARB-Bedingungen nicht erfüllen.

Mich interessiert speziell, ob überhaupt die ungenaue, so nicht nachvollziehbare Kündigung,
die innerhalb 4 Wochen nach Deckungszusage erfolgen muss,
überhaupt den mir noch unbekannten, von den Gerichten dafür erstellten Grundsätzen entspricht,
da sie so von mir gar nicht überprüfbar war.

Die ARBs interpretieren die Versicherer anders als sie ein Versicherungsnehmer versteht:

[i]"Bejaht der Versicherer seine Leistungspflicht für mindestens
[u](*1) zwei innerhalb von zwölf Monaten eingetretene Rechtsschutzfälle, [/u]
sind der Versicherungsnehmer und der Versicherer innerhalb eines Monates nach Anerkennung der Leistungspflicht
[u](*2) für den zweiten oder jeden weiteren Rechtsschutzfall [/u]
berechtigt, den Vertrag vorzeitig zu kündigen"[/i]

(*1)
a) [u][i]eingetretene Rechtsschutzfälle[/i][/u]
betrifft nicht den Zeitpunkt der [b]Meldung [/b]oder der [b]Deckungszusage[/b]
sondern den ausgesprochen kompliziert zu bestimmenden Zeitpunkt
des [u][i]Eintritts eines Rechtschutzfalles[/i][/u] nach den ARB
die kaum ein Versicherter ohne juristische Fachkenntnisse bestimmen kann !

(*2)
meint, diese [i]eingetretenen Rechtsschutzfälle[/i] [b]können schon Jahre her sein [/b]
und brauchen mit dem aktuellen Rechtschutzfall,
auf den sich die gleichzeitig genannte [b]1-Monatsfrist[/b] bezieht,
überhaupt nichts zu tun zu haben !

Das bedeutet für mich auch:
hat die RSV früher die 1-Monats-Frist der damals aktuellen Fälle verpennt,
kann sie beim nächsten gemeldeten Fall dies sozusagen rückwirkend nachholen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »jkanuff« (18. Juni 2015, 19:55)


pas-ko

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2

Donnerstag, 18. Juni 2015, 21:34

Zitat

wie ausführlich eine "Kündigung nach Rechtsschutzfall" seitens des Versicherers sein muss.


Da das VVG keine Formvorschriften bestimmt, gelten die Vorschriften des BGB, bzw. sofern vereinbart, Formvorschriften in der zugrunde liegenden ARB. Formell reicht die Kündigung demnach aus und dürfte ausführlicher sein, als das Gesetz es vorschreibt.

Zitat

Im konkreten Fall beruft sich die V. im Anschluss
auf angeblich mehr als 2 innerhalb von 12 Monaten eingetretenen
Rechtschutzfälle die sie erst in einem 3. Schreiben konkret benennt,

die aber meiner Ansicht nach die ARB-Bedingungen nicht erfüllen.

Mich interessiert speziell, ob überhaupt die ungenaue, so nicht nachvollziehbare Kündigung,
die innerhalb 4 Wochen nach Deckungszusage erfolgen muss,
überhaupt den mir noch unbekannten, von den Gerichten dafür erstellten Grundsätzen entspricht,
da sie so von mir gar nicht überprüfbar war.



Wir müssen hier trennen:

1.) Form --> wie ist die Kündigung inhaltlich zu gestalten
2.) hat der VR überhaupt das Recht, zu kündigen --> dann kann er es ausüben, ob Du es nachvollziehen kannst, oder nicht

Letzteres ist beim Produkt Rechtsschutz sehr juristisch. Deine ARB schreiben mir zuviel von Rechtsschutzfall statt Versicherungsfall - ohne die Bedingungen in voller Gänze, kann ich nicht prüfen. Es wäre noch zu klären, wie der VR den Rechtsschutzfall definiert und wie den Versicherungsfall.

Ich antworte mit der Formulierung eines anderen RS-Versicherers:

§ 13 Kündigung nach Versicherungsfall

(1) Lehnt der Versicherer den Rechtsschutz ab, obwohl er zur
Leistung verpflichtet ist, kann der Versicherungsnehmer den
Vertrag
vorzeitig kündigen.

(2) Bejaht der Versicherer seine Leistungspflicht für einen Versicherungsfall,
ist der Versicherungsnehmer nach Anerkennung
der Leistungspflicht berechtigt, den Vertrag vorzeitig zu kündigen.
[b]Bejaht der Versicherer seine Leistungspflicht für mindestens
zwei innerhalb von 12 Monaten eingetretene Versicherungsfälle
,
ist auch der Versicherer nach Anerkennung der Leistungspflicht
für den zweiten oder jeden weiteren Versicherungsfall berechtigt,
den Vertrag vorzeitig zu kündigen.[/b]

(3) Die Kündigung muss dem Vertragspartner spätestens einen
Monat nach Zugang der Ablehnung des Rechtsschutzes gemäß
Absatz 1 oder Anerkennung der Leistungspflicht gemäß Absatz
2 in Schriftform zugegangen sein.
Kündigt der Versicherungsnehmer, wird seine Kündigung sofort
nach ihrem Zugang beim Versicherer wirksam. Der Versicherungsnehmer
kann jedoch bestimmen, dass die Kündigung zu
jedem späteren Zeitpunkt, spätestens jedoch zum Ablauf des
Versicherungsjahres wirksam wird.
Eine Kündigung des Versicherers wird einen Monat nach ihrem
Zugang beim Versicherungsnehmer wirksam.


Demnach reicht es, wenn der Versicherer innerhalb eines Zeitraums von 12 Monaten zweimal eine Leistungszusage abgibt, um ein Recht auf außerordentliche Kündigung des Vertrages zu haben.


(Wann der Versicherungsfall eintritt, entnimmst du §4 ARB).


Zitat

Die ARBs interpretieren die Versicherer anders als sie ein Versicherungsnehmer versteht:

"Bejaht der Versicherer seine Leistungspflicht für mindestens
(*1) zwei innerhalb von zwölf Monaten eingetretene Rechtsschutzfälle,
sind der Versicherungsnehmer und der Versicherer innerhalb eines Monates nach Anerkennung der Leistungspflicht
(*2) für den zweiten oder jeden weiteren Rechtsschutzfall
berechtigt, den Vertrag vorzeitig zu kündigen"


(*1)
a) eingetretene Rechtsschutzfälle
betrifft nicht den Zeitpunkt der Meldung oder der Deckungszusage
sondern den ausgesprochen kompliziert zu bestimmenden Zeitpunkt
des Eintritts eines Rechtschutzfalles nach den ARB
die kaum ein Versicherter ohne juristische Fachkenntnisse bestimmen kann !


Das hört sich alles etwas widersprüchlich an, wo hast du das her? Aus ein und demselben Vertragswerk?

Zitat

a) eingetretene Rechtsschutzfälle
betrifft nicht den Zeitpunkt der Meldung oder der Deckungszusage
sondern den ausgesprochen kompliziert zu bestimmenden Zeitpunkt
des Eintritts eines Rechtschutzfalles nach den ARB
die kaum ein Versicherter ohne juristische Fachkenntnisse bestimmen kann !


Wie ich schon sagte, Rechtsschutzfall und Versicherungsfall können zwei verschiedene paar Schuhe sein. Über die genaue Auslegung sollen Juristen unter sich streiten; aber auch diese benötigen das gesamte Vertragswerk.

Zitat

hat die RSV früher die 1-Monats-Frist der damals aktuellen Fälle verpennt,
kann sie beim nächsten gemeldeten Fall dies sozusagen rückwirkend nachholen.


Die Kündigung gilt nicht rückwirken, sondern nur für künftige Fälle. Selbst Schäden, die nach der ausgesprochenen (und ggf. wirksamen) Kündigung gemeldet werden, können noch unter Versicherungsschutz fallen, wenn der Rechtsschutzfall (also der Verstoß gegen eine Rechtsordnung) vor Wirksamkeit der Kündigung begangen wurde.


Ich schreibe hier als Privatperson. Versicherung ist auch mein Hobby 8o
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3

Samstag, 20. Juni 2015, 16:53

vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme,

klingt mir alles erst einmal logisch und verständlich.

Die ARBs verschiedener Versicherer sind in diesem Punkt sehr ähnlich aber nicht identisch,
was die Sache zusätzlich kompliziert macht,
deshalb habe ich den genauen Wortlaut meiner ARBs zitiert.

ich möchte nicht im Detail auf alle Einzelheiten antworten sondern mehr grundsätzlich nachfragen weil ich es selbst möglich genau wissen möchte.

Im VVG steht dazu nichts Konkretes, im BGB auch nicht,
das macht die Sache kompliziert da es offenbar keine konkreten Vorschriften gibt.

In solchen Fällen hilft dann nur noch die Rechtsprechung dazu,
meine Anwältin konnte mir aus dem Handgelenk auch nicht weiterhelfen.

Die Grundfrage ist ja:

genügt irgend eine allgemeine Kündigung ohne nachvollziehbare Begründung
oder muss die RSV ihre Kündigung detailliert und abschliessend begründen damit sie wirksam ist?

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Rückfragen zur Antwort:

[quote]Formell reicht die Kündigung demnach aus und dürfte ausführlicher sein, als das Gesetz es vorschreibt. [/quote]das bitte ich etwas detaillierter darzulegen,
ich verstehe nicht was damit im Detail jetzt gemeint ist?

[quote]2.) hat der VR überhaupt das Recht, zu kündigen --> dann kann er es ausüben, ob Du es nachvollziehen kannst, oder nicht [/quote]das ist ja gerade die Frage:

muss ich die Kündigung konkret nachvollziehen können
[quote]oder nicht [/quote]dann würde ja auch die Mitteilung ausreichen[b]
"hiermit kündigen wir den Vertrag zum xx.xx.xxxx!"[/b]

fertig !
[quote]Deine ARB schreiben mir zuviel von Rechtsschutzfall statt Versicherungsfall [/quote]meines spezifischen Allgemeinwissens ist [b]Versicherungsfall [/b]alles was ich melde
und [b]Rechtschutzfall[/b] wenn die Versicherung es als versichert anerkennt und zahlen will,
das VVG kennt keinen [b]Rechtsschutzfall [/b]sondern nur Versicherungsfälle.

[b]Mathy[/b]'s alles Rechtschutz-Alphabet von 1990 schreibt dazu zu [b]"Rechtsschutzfall" [/b]gar nichts
und zu [b]"Versicherungsfall" [/b]14 Kapitel, hilft hier nicht weiter.
Auch die vorliegenden ARB 2011 der AC enthalten keine generelle Definition der Begriffe.
[quote]Das hört sich alles etwas widersprüchlich an, wo hast du das her? [/quote]so verstehe ich die Argumentation der V.

Die zur Kündigung führenden Fälle hatten schon vor Jahren (2011) ihre Ursache laut ARB,
wurden aber erst 2014 gemeldet weil erst dann zum Rechtsschutz-/Versicherungs-Fall wurden,
d.h. ich den Rechtsweg beschritten habe,
d.h. auf mehrfache Nachfrage bei der V. kündigt diese 2014
aufgrund von 2 Fällen deren Ursache 2011 weniger als 12 Monate auseinander gelegen haben soll,

das geht aber aus der ursprünglichen Kündigung nicht hervor!

Meine hier nochmals wiederholte Kernfrage war deshalb:

[size=12]hätte die V. das nicht schon in ihrer Kündigung [b]genau und nachvollziehbar [/b]beschreiben müssen
damit diese überhaupt wirksam war
oder durfte sie [b]ins Blaue hinein[/b] kündigen ???
[/size]

pas-ko

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4

Samstag, 20. Juni 2015, 17:07

Zitat

genügt irgend eine allgemeine Kündigung


ja

Zitat

muss die RSV ihre Kündigung detailliert und abschliessend begründen damit sie wirksam ist


nein



Es ist lediglich die Frage, ob sie ein Kündigungsrecht hat. Und bei dieser Fragestellung verhandelt man dann nicht über die Form der Kündigung, sondern über den Grund, sprich, sind die bedingungsgemäßen Voraussetzungen erfüllt. Das muss aus dem Kündigungsschreiben aber nicht hervorgehen.

Zitat

hätte die V. das nicht schon in ihrer Kündigung genau und nachvollziehbar beschreiben müssen
damit diese überhaupt wirksam war oder durfte sie ins Blaue hinein kündigen


Sie darf ins Blaue hinein kündigen. Wenn Du Dich aber gerichtlich gegen die Wirksamkeit der Kündigung wehrst, geht's ja um den Inhalt. Dann muss der Versicherer vor Gericht halt den Nachweis führen, dass er korrekt gehandelt hat.

Ich denke, die Frage ist damit ausreichend beantwortet.

Kleiner Hinweis zum Schluss:

Es dürfte sich kaum lohnen, gegen die Kündigung des Vertrages vorzugehen. Der Versicherer wird dann eine ordentliche Kündigung zum Ablauf formulieren. Du solltest die Zeit lieber investieren, einen anderen Anbieter zu bekommen, damit nahtloser Versicherungsschutz gewährleistet ist.

Nur dann gelten nämlich Verstöße, deren Grund in der Vergangenheit liegt, auch im neuen Vertrag versichert --> Spätschadenthematik und Problematik der Rechtsschutz-Versicherung


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5

Samstag, 20. Juni 2015, 17:15

wenn dem so ist,

ist meine Frage grundsätzlich beantwortet,

es fehlt mir aber noch eine verständliche Begründung.

Könntest du bitte deine Aussagen noch nachvollziehbar begründen?



Der Tipp überrascht mich jetzt wirklich:

Welche Rechtsschutzversicherung versichert denn heute noch einen Kunden dem von seiner alten Rechtsschutzversicherung wegen mehrerer Schadensfälle gekündigt worden ist?

pas-ko

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6

Samstag, 20. Juni 2015, 18:15

Zitat

Könntest du bitte deine Aussagen noch nachvollziehbar begründen?


Ohne Vorschrift keine Pflicht. Wenn weder BGB noch VVG noch ARB Formvorschriften machen, dann gibt es auch keine Pflichten, eine Form einzuhalten. Ausreichende Begründung wäre eine Form.

Das war doch jetzt verständlich, oder?



Zitat

Der Tipp überrascht mich jetzt wirklich:


Warum? Wenn Du gegen klagst und gewinnen solltest, bist den Vertrag trotzdem los. Kündigt der Versicherer einfach ordentlich zum Ablauf. Was hast du dann gewonnen?



Zitat

Welche Rechtsschutzversicherung versichert denn heute noch einen Kunden dem von seiner alten Rechtsschutzversicherung wegen mehrerer Schadensfälle gekündigt worden ist?


Wer sucht und verhandeln, der möglicherweise auch findet.

Am besten suchen, verhandeln und finden lassen.


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7

Samstag, 20. Juni 2015, 18:51

Nochmals danke für deine Antwort.

Zitat

Das war doch jetzt verständlich, oder?
mit dem Begriff Formvorschrift kann ich noch nichts so direkt anfangen ...

da es mir in meinen Fragen eigentlich mehr auf den Inhalt und weniger auf die Form ankommt.

Zitat

Kündigt der Versicherer einfach ordentlich zum Ablauf. Was hast du dann gewonnen?
Selbstverständlich die versicherte Zeit bis dahin weil ich wie bereits geschrieben
wohl keine neue RSV bekommen werde.

Zitat

Ohne Vorschrift keine Pflicht.
die könnte durch die mir dazu unbekannte Rechtsprechung allgemein zu Kündigungen entschieden worden sein wenn es keine konkreten Vorschriften dazu in den spezifischen Gesetzen und AGBs=ARBs gibt.

Nach dem AGBG/BGB gehen Versäumnisse bzw. Unklarheiten in AGBs,
zu dem mittlerweile auch Versicherungsbedingungen zählen,
zu Lasten des Verwenders.

Wenn es irgendwelche allgemeine bekannten Vorschriften dafür gäbe,
die ich ja gerade suche,
bräuchten sie nicht im VVG nochmals aufgeführt werden.

Irgendwie kann ich mir nicht so richtig vorstellen,
das es für so wichtige Dinge wie Kündigungen
keine klaren Anforderungen geben soll,
wahrscheinlich wird es dazu schon Gesetze geben
die sich aber nicht konkret auf Rechtsschutzversicherungen beziehen
sondern allgemein gültig sind !?

Die Formulierungen in den ARBs stammen ja überwiegend noch aus der Zeit
als Versicherungsbedingungen noch gesetzesähnlichen Charakter hatten
und von den Gerichten auch so ausgelegt wurden,
aber diese Zeiten sollten ja schon lange vorbei sein.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »jkanuff« (20. Juni 2015, 19:07)


pas-ko

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8

Sonntag, 21. Juni 2015, 14:20

Zitat

mit dem Begriff Formvorschrift kann ich noch nichts so direkt anfangen ...

da es mir in meinen Fragen eigentlich mehr auf den Inhalt und weniger auf die Form ankommt.


Nimms nicht persönlich, es mangelt Dir an grundlegendem Rechtsverständnis.

Der Inhalt, den Du meinst, wäre Bestandteil der Vorschrift über die Form. Aber es gibt keine Vorschrift, die besagt, welche Inhalte die Kündigung eines Versicherungsvertrages haben muss um wirksam zu sein, eben keine Form-Vorschrift, sofern sich in den Rechtsgrundlagen für Versicherungsverträge, eben BGB und VVG, keine Vorschrift dazu finden lässt und die ARB ebenfalls dazu nichts vereinbart haben.

Anders sieht es im Arbeitsrecht aus, da gibt es erheblich Form-Vorschriften für die Wirksamkeit einer Kündigung, eben Vorschriften, was in der Kündigung alles zu stehen hat. Verwechsele aber bitte nicht die unterschiedlichen Rechtsbereiche und Vertragsgattungen.

Zitat

wahrscheinlich wird es dazu schon Gesetze geben
die sich aber nicht konkret auf Rechtsschutzversicherungen beziehen
sondern allgemein gültig sind !?


Das sind eben BGB und VVG.

Zitat

Wenn es irgendwelche allgemeine bekannten Vorschriften dafür gäbe,
die ich ja gerade suche,
bräuchten sie nicht im VVG nochmals aufgeführt werden.


Das ist falsch herum gedacht. Wäre der Gesetzgeber während der letzten über 100 Jahre der Überzeugung gewesen, Handlungsbedarf zu haben und Vorschriften über Form (und somit auch Inhalt) von Kündigungen von Versicherungsverträgen zu erlassen, hätte er dieses während der VVG-Reform in 2008 auch getan. Wenn es tatsächlich so grundlegend wichtig wäre, stände es im Gesetz. Und nicht in irgendeinem Urteil.


Zitat

Die Formulierungen in den ARBs stammen ja überwiegend noch aus der Zeit
als Versicherungsbedingungen noch gesetzesähnlichen Charakter hatten
und von den Gerichten auch so ausgelegt wurden,
aber diese Zeiten sollten ja schon lange vorbei sein.


Verbraucherfreundliche AVB heißt nicht gleich "Alle Macht den Verbrauchern".

Du denkst in Widersprüchen. Auf der einen Seite möchtest Du alles einfacher haben, auf der anderen Seite forderst Du mehr Bürokratie (vermutlich, um die Hürde für den Versicherer hochzusetzen, sich von unrentablen Verträgen lossprechen zu können).


Um die Wirksamkeit der Kündigung anzugreifen, versteif Dich nicht auf die Form, inhaltlich war die Kündigung in Ordnung. Als Angriffspunkt wirst Du lediglich die Möglichkeit haben, zu argumentieren, dass die Voraussetzungen nicht gegeben waren, um ein Kündigungsrecht nach den Regelungen der zugrundeliegenden ARB zu haben.

Es wird sich jedoch nicht lohnen; der Rechtsstreit wird dauern, vermutlich über den ordentlichen Vertragsablauf hinaus, Du wirst jede Menge Geld verbrannt haben (Versicherungsschutz für dieses Verfahren besteht nicht --> Ausschluss: Ansprüche, die sich gegen den Rechtsschutzversicherer wenden) um am Ende dennoch ohne Versicherungsvertrag da stehen.

Aber gehe hin und mache Deine Erfahrungen.


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9

Sonntag, 21. Juni 2015, 20:04

Hallo,

danke für die ausführliche sonntägliche Antwort.
[quote]inhaltlich war die Kündigung in Ordnung [/quote]woraus schliesst du das?

davon habe ich zumindest wissentlich nichts geschrieben,
denn sie war es meiner Ansicht nach ziemlich sicher nicht.

Mich hat nur interessiert ob sie wegen ihrer Umbestimmtheit nicht sowieso nichtig ist

uns ob die Versicherung beliebig andere Gründe nachschieben könnte
die damals nicht Ursache der Kündigung gewesen sind
sondern erst nachträglich gesucht werden und derzeit noch unbekannt sind.

[i][b] Wenn ich dich richtig verstehe wäre dies durchaus möglich !?[/b][/i]

Das Bestimmungen des Versicherungsrechtes alleine nicht ausschlaggebend ein müssen

nehme ich an, denn mein kurz von mir befragter [b]Rechtsanwalt [/b]hatte Überlegungen aus
anderen [b]Rechtsgebieten [/b]ins Gespräch gebracht mit denen ich nichts anfangen konnte weil
ich nur [b]rechtlich interessiert[/b] aber nicht [b]rechtskundig [/b]bin,
das kriegt man wahrscheinlich nur mit [b]Rechtsstudium [/b]hin.

pas-ko

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10

Sonntag, 21. Juni 2015, 22:13

Sorry, ich bin raus.

Du hast eine fachkundige Meinung gesucht und bekommen. Mehr kann ich für Dich nicht tun.


Ich schreibe hier als Privatperson. Versicherung ist auch mein Hobby 8o
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Montag, 22. Juni 2015, 09:53

danke für deine umfangreichen Antworten.

Vielleicht findet sich ja noch andere Fachkundige

mit neuen Infos.

12

Montag, 22. Juni 2015, 15:25

Fachkundig ... schau ma mal.

Um es kurz zu machen, der Versicherer MUSS bei einer Kündigung KEINE Begründung aufführen. Selbes gilt für den Versicherungsnehmer. Wenn dieser kündigt, muss er auch keinen Grund aufführen.

Thema erledigt.

Nun kann (was aber wenig Erfolg verspricht) geprüft werden, ob sämtliche Fristen eingehalten wurden. Hierzu wurde schon sehr RICHTIG und ausführlich geschrieben, daher gibt es auch hierzu nichts mehr zu sagen.



Beste Grüße
Andreas Matin
-Versicherungsfachwirt-
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