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1

Donnerstag, 15. Mai 2008, 19:15

Schwere Prüfungsfrage

Hallo zusammen,

zum lernen für Klausuren benutze ich alte Klausuren vin den vorigen Jahrgängen. Nun habe ich hier eine Aufgabe, wo ich mir nach der richtigen Lösung nicht wirklich sicher bin.

Unserem VN Brause fällt Glut einer Zigarre auf sein Sofa. Die Glut sengt ein Loch in den Stoffbezug und glimmt in der Füllung weiter. Kurzentschlossen greifft Brause eine Blumenvase und gießt das Wasser über das Sofa, so dass die Glut erlischt. Ein Kollege von Ihnen lehtn die Entschädigung ab, da es nicht gebrannt hat. Wie würden Sie entscheiden?

Kann vielleicht jemand seine Meinung äußern? Sengschäden sind ja normal nicht mitversichert, aber "glimmt in der Füllung weiter" macht mich ein bisschen stutzig.

2

Donnerstag, 15. Mai 2008, 19:57

Hallo lucima10,

Zitat

aber "glimmt in der Füllung weiter" macht mich ein bisschen stutzig.

Zu Recht!

Glut bedeutet Verbrennung unter Freigabe von Licht und Wärme und ist daher (zumindest versicherungstechnisch) bedingungsgemäß als Feuer zu verstehen. In der Prüfungsaufgabe hat es seinen bestimmungsgemäßen Herd (Zigarre) verlassen und vermochte, sich aus eigener Kraft auszubreiten. Daher liegt hier nach §4 Abs. 1, VHB 2002/5 die versicherte Gefahr Brand vor.

Darüber hinaus sind auch die durch das Löschen (mit dem Wasser aus der Blumenvase) verursachten Schäden an dem Sofa nach §2 Abs. 3, VHB 2002/5 versichert, da der gute Herr Brause diese Handlung zur Abwendung eines unmittelbar drohenden versicherten Schadens oder Minderung eines Schadens für sachgerecht halten durfte.
Herzliche Grüße,
Vers.betr.wirt


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Vertragsauszügen liegen die aktuellen Bedingungswerke des Gesamtverbandes der Deutschen Versicherungswirtschaft e.V. ( GDV) zu Grunde und sollten anhand der Ihnen vorliegenden Bedingungen überprüft werden, um individuelle Abweichungen zu berücksichtigen. In keinem Fall sollte o.g. Beitrag als eine Form der Rechtsberatung aufgefasst werden.
:!:

K-Guru

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3

Donnerstag, 15. Mai 2008, 20:01

Hallo,

Als erstes sollte man die Definition kennen:

Brand ist ein Feuer, das ohne einen bestimmungsgemäßen Herd entstanden ist, oder ihn verlassen hat, und das sich aus eigener Kraft auszubreiten vermag

Die Eigenschaft sehe als gegeben, da

  • sein "Bestimmungsort" ( die Zizse ) verlassen
  • vermag sich selbstständig auszubreiten

Daher würde ich regulieren lasse, da der VN seiner Schadenminderungspflicht sogar nachkommen musste.

Bin aber kein Profi im Hausrat bereich. Unser Betriebswirt wird bestimmt nochmal was dazu sagen. Er ist unser Joker ;)
Freundliche Grüße

K - GURU

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4

Donnerstag, 15. Mai 2008, 20:11

Zitat

Unser Betriebswirt wird bestimmt nochmal was dazu sagen. Er ist unser Joker ;)

.. und der war sogar 4 Min. schneller :P
Herzliche Grüße,
Vers.betr.wirt


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5

Donnerstag, 15. Mai 2008, 21:49

dann möchte ich auch mal meinen senf dazugeben. wenn ich das aus meiner ausbildungszeit richtig in erinnerung habe definiert sich die gefahr brand durch ein feuer. ein feuer wiederum ist eine flammenbildung mit lichterscheinung, worunter soweit mir bekannt die glühende glut einer asche nicht runter fällt. genauso verhält es sich mit dem sengschaden der ebenfalls ohne eine flamme entsteht.
nicht umsonst gibt es viele tarife bei denen man sengschäden speziell einschließen kann. mittlerweile ist das aber glaube bei vielen tarifen in den "standard"-produkten mit drinne.

also meines erachtens hätte man auf die frage antworten müssen: der kollege hatte grundsätzlich recht den sengschaden an sich abzulehnen, da aber davon auszugehen war, dass durch das vortlaufende glühen ein feuer entsteht, also ein versichertes ereigniss, ist der vn seiner schadenminderungspflicht/schadenverhütungspflicht nachgekommen, weshalb hier trozdem eine regulierung vorgenommen wird.

als vergleich noch ein älteres thema das sich schon einmal mit der problematik beshäftigt hat:
brabdloch in der couch

K-Guru

Master Chief Inspector of K - Affaires

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6

Donnerstag, 15. Mai 2008, 22:19

.. und der war sogar 4 Min. schneller :P
ja ich wahr noch am blättern im proximus werk :-)

@ hellriegel

ist glut für dich keine lichterscheinung ? hast schon mal richtig "glühende glut" ( ich weiß doppelt gemoppelt ) gesehen ! da brauchst n sonnenbrille ;)
Freundliche Grüße

K - GURU

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Franke

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7

Freitag, 16. Mai 2008, 09:45

ist glut für dich keine lichterscheinung ? hast schon mal richtig "glühende glut" ( ich weiß doppelt gemoppelt ) gesehen ! da brauchst n sonnenbrille




Dann mal mein Senf dazu (mittelscharf):

Glut ist schon eine Lichterscheinung, aber die Flammenbildung fehlt. Damit kein Brand im Sinne der Bedingungen.

hellriegel hat völlig recht - es ist ein i.d.R. nicht versichererter Sengschaden. Einzig die Reinigung der Couch (nicht die Sengschäden), sowie streng genommen das Wasser auch der Blumenvase wird als Schadenverhütungskosten erstattet.

Lustig, dass alle Azubis die gleichen Aufgaben üben. Genau den Fall hatte ich vor ein paar Wochen mit unserem Azubi diskutiert :)
Der (Ober-) Franke

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sergeant

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8

Freitag, 16. Mai 2008, 11:01

Stimme Franke voll und ganz zu!

Ohne Flammenbildung kein Brand, Ende! Was wäre wenn ist Gott sei Dank versicherungstechnisch irrelevant, sonst würde ich hier jeden Tag ein paar Millionen Euro für Rohrsanierungen bezahlen, weil da ist ja Wasser drin und das Rohr könnte ja mal brechen.



Jroß
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9

Freitag, 16. Mai 2008, 11:02

Achja, das Wasser aus der Vase fällt unter Rettungskosten.

HIer wird aber wohl keine Zahlung fällig, da Sofa wahrscheinlich sowieso allein durch das Sengloch (schreibe bewusst nicht Brandloch 8) ) einen Totalschaden erlitten hat, zumindest einen wirtschaftlichen.



Jroß
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Franke

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10

Freitag, 16. Mai 2008, 15:58

Achja, das Wasser aus der Vase fällt unter Rettungskosten.

HIer wird aber wohl keine Zahlung fällig, da Sofa wahrscheinlich sowieso allein durch das Sengloch (schreibe bewusst nicht Brandloch ) einen Totalschaden erlitten hat, zumindest einen wirtschaftlichen.




Geil! ich komm mir zurückversetzt in meine Azubizeit (halt bei dem großen bayerischen Brandversicherer) vor! :D Die Diskussionen um Tatsachen die in der Praxis echt sch... egal sind waren damals schon meine lieblingsthemen!

Es hat richtig Spaß gemacht! Deshalb:

Meines Erachtens nach ist da trotzdem eine Leistung für das Wasser fällig! Es handelt sich ja um eine Schadenvermeidungs-, oder - minderungsmaßnahme. Und eine solche muss nicht erfolgreich sein um die Leistung des Versicherers auszulösen. Auch eine wirtschaftlich zerstörte Couch, ist doch immernoch in diesem Fall ein Hausratgegenstand, der versichert ist.

Der Versicherer wird von mir in diesem Fall verdonnert 5 Cent zzgl. der angefallenen Verzugszinsen zu zahlen! :thumbup:

Jawoll!

Ich hau ab ins Wochenende!

Mit den besten Empfehlungen...
Der (Ober-) Franke

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11

Freitag, 16. Mai 2008, 18:12

Zitat von »http://de.wikipedia.org/wiki/Sengschaden«

Sengschaden ist ein Begriff aus dem Versicherungswesen. Er bezeichnet einen lokal begrenzten, durch Hitze, aber ohne Brand oder Feuer entstandenen Schaden. Ursachen sind beispielsweise glimmende Zigarettenasche, glühende Kohlestücke oder die Hitze von Beleuchtungskörpern.

Sengschäden sind gemäß den allgemeinen Geschäftsbedingungen für Hausrat-, Feuer- und Gebäudeversicherungen üblicherweise nur dann versichert, wenn sie als Folge eines Brandes, Blitzschlags oder einer Explosion (ggf. auch Implosion) auftreten.

Einzelne Versicherungen schließen den Versicherungsschutz für Sengschäden explizit wieder in ihre Leistungen ein.

Typische (bedingungsgemäße) Sengschäden sind z.B.
  • Loch durch Zigarettenasche (das sich aber nicht weiter ausbreitet) oder
  • Sengschäden an Tapeten durch Brand (die sich ebenfalls nicht weiter ausbreiten) (versichert, weil Folge einer versicherten Gefahr)

Aber: glimmt in der Füllung weiter = nicht lokal begrenzt. Wenn hier keine versicherte Gefahr vorläg, so würde auch nicht für Schadenminderungskosten geleistet.

Ich wäre gespannt, was lucima10s Lehrer dazu sagt.
Herzliche Grüße,
Vers.betr.wirt


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Franke

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12

Montag, 19. Mai 2008, 09:23

Aber: glimmt in der Füllung weiter = nicht lokal begrenzt. Wenn hier keine versicherte Gefahr vorläg, so würde auch nicht für Schadenminderungskosten geleistet.


Voraussetzung für Schadenminderungskosten bzw. in dem Fall korrekterweise Schadenabwendungskosten, ist nicht die Realisierung einer versicherten Gefahr § 2 (3) VHB 2000! Hab extra nochmal nachgelesen... ;)

Alles andere wäre in der Praxis auch irgendwie dem VN schlecht zu erklären, wenn´s mal nicht nur ein wenig Wasser ist. :thumbdown:

Würde mich auch mal interessieren was der Lehrer spricht...
Der (Ober-) Franke

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13

Montag, 19. Mai 2008, 19:03

Zitat

Voraussetzung für Schadenminderungskosten bzw. in dem Fall korrekterweise Schadenabwendungskosten, ist nicht die Realisierung einer versicherten Gefahr § 2 (3) VHB 2000!

Aber natürlich muss eine versicherte Gefahr abgewendet oder gemindert werden. Wenn ich das Wasser aus einem Blumenkübel nehme, um eine Spinne von meinem Sofa zu vetreiben, dann zahlt mir ja auch niemand den Wasserschaden am Sofa.
Herzliche Grüße,
Vers.betr.wirt


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Andre2905

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14

Montag, 19. Mai 2008, 21:55

das stimmt natürlich wieder.

Aber OHNE das Wasser aus der Vase hätte sich die Glut ja zu einem Brand ausgeweitet.... ;)
Viele Grüsse
André


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Franke

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15

Dienstag, 20. Mai 2008, 09:38

das stimmt natürlich wieder.

Aber OHNE das Wasser aus der Vase hätte sich die Glut ja zu einem Brand ausgeweitet....


E-BEN!

Sorry, wenn das nicht so klar rübergekommen sein sollte. Spinneangriffe fallen natürlich nicht darunter ;)
Der (Ober-) Franke

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16

Dienstag, 20. Mai 2008, 11:54

Hallo zusammen,

ich glaube ich habe ein dejavue. Das erinnert mich an die Schlachten gegen meinen Berufschullehrer ( Erstes Jahr als Lehrer in Vers.)

Ich möchte ihn gerne an dieser Stelle Zitieren.

'' Dann frage ich halt meinen Freund den Anwalt! ''

Ja so ist das 3 Jahre abgelaufen.

Und mit der Spinne / Wasser Methode muss ich mich Franke und Andre anschließen.

Bevor es um die Leistung geht:

Habt ihr vorher überhaupt geprüft ob ein gültiger Vertrag zustande gekommen ist? ;)

MFG

ECKI
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"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit.
Beim Universum bin ich mir aber noch nicht ganz sicher.'' A. Einstein :D
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Franke

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17

Dienstag, 20. Mai 2008, 12:56

Bevor es um die Leistung geht:

Habt ihr vorher überhaupt geprüft ob ein gültiger Vertrag zustande gekommen ist?


Natürlich nicht!

Ist ja ne Kaufmannsaufgabe. :D Ab Fachwirt wird geprüft ob Vertrag zustande gekommen ist. ;) Ab B-wirt dann ob mann sich, zu welcher Prämie, gegen Spinnenangriffe absichern könnte, und wieviele Augen die Spinne maximal haben darf :rolleyes:

So schaut´s aus.

Was machen deine ADA-Vorbereitungen eigentlich?
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18

Dienstag, 20. Mai 2008, 16:07




Heute, 12:56

von: Franke



Zitat



Zitat von »Ecki«


Bevor es um die Leistung geht:

Habt ihr vorher überhaupt geprüft ob ein gültiger Vertrag zustande gekommen ist?

Natürlich nicht!

Ist ja ne Kaufmannsaufgabe. :D Ab Fachwirt wird geprüft ob Vertrag zustande gekommen ist. ;) Ab B-wirt dann ob mann sich, zu welcher Prämie, gegen Spinnenangriffe absichern könnte, und wieviele Augen die Spinne maximal haben darf :rolleyes:

So schaut´s aus.

Was machen deine ADA-Vorbereitungen eigentlich?


Ich kann dich beruhigen, dass im Vers. Betr. Wirt studium kein biologisches Fachwissen von nöten ist (z.B. Spinnenaugen)

am 05.06.08 hab ich Prüfung ADA.

Woher weißt du das? Wie kommst du daruaf
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Franke

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19

Mittwoch, 21. Mai 2008, 09:06

Woher weißt du das? Wie kommst du daruaf



schau mal in deine pn! :D :D :D
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Franke

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20

Mittwoch, 21. Mai 2008, 09:24

ach mann!

jetzt geht des sch... pn bei dir ned!

Dann eben so:

Denk mal scharf drüber nach, wer 2 Jahre lang beim Fachwirt jeden Samstag neben dir gesessen hat! Richtig! Der beste Makler von Bayreuth und Umgebung - ich :D

Unglaublich, gell?! Ich finde es schon die ganze Zeit recht lustig zu wissen, von wem die Kommentare kommen! :D

Also keinen Scheiß erzählen, ich weiß wo du wohnst ;)
Der (Ober-) Franke

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