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Dienstag, 27. Januar 2015, 22:26

Fonds-LV Nürnberger, Endalter: 88! Jahre?

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und in folgender Situation.
Im zarten Alter von damals 23 Jahren habe 2004 ich eine Fonds-LV bei der Nürnberger abgeschlossen. Steuerfrei etc.
Monatl. 25€, 15% Dynamik pro Jahr.
Ich dachte das Endalter und auch die Laufzeit der LV sei bis zum 65. Lebensjahr.
Nun habe ich mir die Jahresmitteilung einmal genauer angesehen (ich weiss, nicht gerade früh) und festgestellt, dass dort der Beginn der Abrufphase mit 1.1.2069 angegeben wird. Dort wäre ich im besten Fall 88 Jahre alt, wahrscheinlich aber eher schon seit einer Weile in den ewigen Jagdgründen.

Ein Anruf bei der Nürnberger ergab, dass dies korrekt sein, und ich die Versicherung so abgeschlossen habe.
Also habe ich doch seit 2004 für ein viel zu grosses Risiko bezahlt, oder?
Ich komme mir etwas vera....t vor.

Hat jemand einen ähnlichen Fall, bzw. eine Empfehlung für das weitere Vorgehen?

Vielen Dank, Gruss

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Mittwoch, 28. Januar 2015, 07:40

Zusatzinfo:


- Prämienzahldauer: 42 Jahre (Endalter 65)
- Dynamik 15% wurde bisher immer angenommen im Vertrags/Beratungsdurchschlag steht kein Ende der Dynamik. In der Beispielrechnung geht die Dynamik bis Alter 45.
- geschätzte Kapitahöhe bei 3% Wertsteigerung sind bei aktuellem Beitrag von 2014 von 87,93€: 108115,51€ am 1.1.2069

In der Beispielrechnung vor Vertragsabschluss steht eine Vertragsdauer und Beitragszahldauer von 42 Jahren. Es gibt also Differenzen zwischen der Beispielrechnung vor Vertragsabschluss und dem eigentlichen Vertrag. Diese sind mir leider bisher nicht aufgefallen.

Framal

Versicherungsprofi

Beiträge: 207

Beruf: Versicherungsmakler & Finanzberater

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3

Mittwoch, 28. Januar 2015, 10:56

Hallo Fleischpflanzerl,

die Police läuft ja nun schon einige Tage.

Sie ist bei der Auszahlung steuerfrei, wenn sie mind. 12 Jahre bestanden hatte und mind. 5 Jahre Beiträge eingezahlt wurden. (Diese Grenzen solltest Du erreichen/können.) Die Dynamik würde ich aber noch mal "überdenken", denn 15% hält man auf Dauer kaum jemand durch. Aber der Dynamik kann ja widersprochen werden. VORSICHT, wenn da eine Klausel "Beitragsbefreiung bei BU" drin ist. Ist die Klausel drin?

Wann Du diese Versicherung (später) kündigst, um das Geld als Einmalleistung zu bekommen, ist fast Wurscht. Ich gehe davon aus, Du willst sie als Altersvorsorge verwenden. Du kannst sie also beispielsweise im Jahr 2048 kündigen und das Guthaben/Auszahlbetrag als Zusatzrente verwenden. Kann auch sein, dass das ein paar Euronen an Gebühren kostet. Das findest Du im Vertrag oder kannst Du bei der Versicherung erfragen.

Eine Rentenhöhe wird sich sehr wahrscheinlich an dem Vertragsguthaben zu Rentenbeginn orientieren. Es könnte sein, dass in Deinem Vertrag ein "vorgezogener Rentenbeginn" drin steht. Beispielsweise 2048. Findest Du dazu etwas? Dann steht da sehr wahrscheinlich auch, wie hoch die Rente pro 10.000 € Vertragsguthaben sein wird. Beispielsweise 40 € je 10.000 € Vertragsguthaben.

Bei einer Fondspolice kommt es sehr darauf an, wie sich die Fonds entwickeln und wie man sich als Sparer verhält. Nur 30 Jahre oder länger zahlen und die Sache auf gut Glück laufen lassen, ist bei Fondspolicen nicht der Weisheit letzter Schluss. Ohne den Vertrag genauer zu kennen, würde ich sagen, dass er grundsätzlich aufrecht erhalten werden sollte.

In welchen Fonds bzw. welche Fonds werden die Sparraten denn eingelegt? (Steht in der jährlichen Abrechnung)

MfG

Framal

uwehaensch

Fortgeschrittener

Beiträge: 248

Wohnort: Paderborn

Beruf: Versicherungsmakler, Finanzanlagenvermittler

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4

Mittwoch, 28. Januar 2015, 16:03

Eine Dynamik 15 % ist natürlich Quatsch über die gesamte Laufzeit. Sie können jeder Dynamik aber widersprechen, innerhalb einer bestimmten Frist natürlich nur. Wenn die grundsätzlichen Regelungen der Dynamik bei Ihrem Vertrag so sind wie bei 95 % aller Verträge dann können Sie zweimal hintereinander widersprechen ohne weitere Folgen. Tun Sie das ein drittes Mal, so erlischt die Möglichkeit weiterer dynamischer Erhöhungen.

Ansonsten hat Framal ja schon Einiges ausgeführt.
Die gute Nachricht, die Laufzeit bis 88 hat sich nicht zu Ihren Lasten auf die Abschlussprovision ausgewirkt, diese wird bestimmt durch die Beitragszahldauer. Sie dagen e shandelt sich um eine fondsgebundene Lebens-Versicherung, wie hoch ist denn der Todesfallschutz und vor allem, wie lange läuft dieser ?

Zum Thema Fonds, wer kümmert sich denn darum, Sie oder der betreuender Vermittler (siehe auch hinweis von Framal) ?
Uwe Haensch

Alle Aussagen in meinen Beiträgen erfolgen ohne Gewähr und stellen keine (Rechts)Beratung dar.

5

Mittwoch, 28. Januar 2015, 22:18

Hallo Fleischpflanzerl,

die Police läuft ja nun schon einige Tage.

Sie ist bei der Auszahlung steuerfrei, wenn sie mind. 12 Jahre bestanden hatte und mind. 5 Jahre Beiträge eingezahlt wurden. (Diese Grenzen solltest Du erreichen/können.) Die Dynamik würde ich aber noch mal "überdenken", denn 15% hält man auf Dauer kaum jemand durch. Aber der Dynamik kann ja widersprochen werden. VORSICHT, wenn da eine Klausel "Beitragsbefreiung bei BU" drin ist. Ist die Klausel drin?

Wann Du diese Versicherung (später) kündigst, um das Geld als Einmalleistung zu bekommen, ist fast Wurscht. Ich gehe davon aus, Du willst sie als Altersvorsorge verwenden. Du kannst sie also beispielsweise im Jahr 2048 kündigen und das Guthaben/Auszahlbetrag als Zusatzrente verwenden. Kann auch sein, dass das ein paar Euronen an Gebühren kostet. Das findest Du im Vertrag oder kannst Du bei der Versicherung erfragen.

Eine Rentenhöhe wird sich sehr wahrscheinlich an dem Vertragsguthaben zu Rentenbeginn orientieren. Es könnte sein, dass in Deinem Vertrag ein "vorgezogener Rentenbeginn" drin steht. Beispielsweise 2048. Findest Du dazu etwas? Dann steht da sehr wahrscheinlich auch, wie hoch die Rente pro 10.000 € Vertragsguthaben sein wird. Beispielsweise 40 € je 10.000 € Vertragsguthaben.

Bei einer Fondspolice kommt es sehr darauf an, wie sich die Fonds entwickeln und wie man sich als Sparer verhält. Nur 30 Jahre oder länger zahlen und die Sache auf gut Glück laufen lassen, ist bei Fondspolicen nicht der Weisheit letzter Schluss. Ohne den Vertrag genauer zu kennen, würde ich sagen, dass er grundsätzlich aufrecht erhalten werden sollte.

In welchen Fonds bzw. welche Fonds werden die Sparraten denn eingelegt? (Steht in der jährlichen Abrechnung)

MfG

Framal
- eine BU Klausel scheint nicht enthalten zu sein
- der Dynamik wollte ich ohnehin in den nächsten Jahren widersprechen, die jetzt 100€ im Monat sind aber kein Problem (wenn es denn eine sinnvolle Investition ist, da bin ich aber gerade etwas am zweifeln)
- geplant ist es die Summe entweder im Alter als Leckerli auf den Kopf zu hauen, oder, falls auf dem Weg ins Alter mal ein gewisser Betrag benötigt wird, die Versicherung zu kündigen. Also sehe ich es bisher eher als Einmalzahlung und nicht als Rente. Zeiten können sich aber natürlich ändern ;-)
- zu einer Rentenrate je nach Guthaben finde ich keine Angaben.

Die Fonds habe ich kürzlich ändern lassen (nur für neu gezahlte Beiträge), von:
Templeton Growth Euro Fund A, 50%
DWS Akkumula 50%

auf:


Templeton Growth Euro Fund A, 25%
DWS Akkumula, 10%
DWS Deutschland, 15%
M&G Optimal Income Fund EUR, 15%
M&G Asian Fund A EUR, 10%
Carmignac Investissement A, 10%
Magellan C, 10%
Eine Dynamik 15 % ist natürlich Quatsch über die gesamte Laufzeit. Sie können jeder Dynamik aber widersprechen, innerhalb einer bestimmten Frist natürlich nur. Wenn die grundsätzlichen Regelungen der Dynamik bei Ihrem Vertrag so sind wie bei 95 % aller Verträge dann können Sie zweimal hintereinander widersprechen ohne weitere Folgen. Tun Sie das ein drittes Mal, so erlischt die Möglichkeit weiterer dynamischer Erhöhungen.

Ansonsten hat Framal ja schon Einiges ausgeführt.
Die gute Nachricht, die Laufzeit bis 88 hat sich nicht zu Ihren Lasten auf die Abschlussprovision ausgewirkt, diese wird bestimmt durch die Beitragszahldauer. Sie dagen e shandelt sich um eine fondsgebundene Lebens-Versicherung, wie hoch ist denn der Todesfallschutz und vor allem, wie lange läuft dieser ?

Zum Thema Fonds, wer kümmert sich denn darum, Sie oder der betreuender Vermittler (siehe auch hinweis von Framal) ?
- Dynamik, s.o.
- der Tarif heisst NF2210*M Stufe 60.
- die Fonds wähle ich selbst aus. Gegen Vertragsende gibt es aber nochmals eine Beratung, welche bei Nürnberger AAA genannt wird.

Vielen Dank schonmal für die hilfreichen Beiträge!


Ich frage mich nur noch, ob ich beim Abschluss übers Ohr gehauen wurde und dagegen evtl. etwas unternehmen kann/sollte.
Der Nürnberger-Mitarbeiter sagte nämlich ich habe eine gesicherte Zahlung im Todesfall bis ich 88 Jahre alt bin. Eine Aussage zu den Kosten dafür konnte/wollte er nicht machen. Er sagte aber, ich könne die auch auf 65 verkürzen. Haltet ihr das für ratsam?

Bisher interpretiere ich die Beiträge hier eher in Richtung laufen lassen und ggf. der Dynamik widersprechen. Vorteil der Dynamik ist aber doch, dass es steuerfrei bleibt, oder?
Wobei auch dieser Punkt sich für mich als irrelevant erweisen könnte, ich bin gerade in die Schweiz umgezogen.

Danke!

Framal

Versicherungsprofi

Beiträge: 207

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6

Donnerstag, 29. Januar 2015, 08:19

Hallo Fleischpflanzerl,

Zitat


a) Ich frage mich nur noch, ob ich beim Abschluss übers Ohr gehauen wurde und dagegen evtl. etwas unternehmen kann/sollte.
b) Der Nürnberger-Mitarbeiter sagte nämlich ich habe eine gesicherte Zahlung im Todesfall bis ich 88 Jahre alt bin.
a) Kann man schlecht sagen, es war beim Gespräch keiner dabei. Ist auch schon über 10 Jahre her. Ich denke aber, eher nicht.
b) Die Versicherungssumme und der Todesfallschutz werden in den jährlichen Mitteilungen bekannt gegeben. Ich kenne es so, dass es 60% der Versicherungssumme sind. Ab einem gewissen "Alter der Versicherung" wird das Guthaben in den Fonds aber diese Versicherungssumme übersteigen, hoffentlich, so dass dann das Guthaben entscheidend ist.

Zitat

a) Bisher interpretiere ich die Beiträge hier eher in Richtung laufen lassen und ggf. der Dynamik widersprechen. Vorteil der Dynamik ist aber doch, dass es steuerfrei bleibt, oder?
b) Wobei auch dieser Punkt sich für mich als irrelevant erweisen könnte, ich bin gerade in die Schweiz umgezogen.


a) ja,ja
b) Das Leben ändert sich. Heute in die Schweiz, aber bis 2046 ist es noch ein langer Weg. Daher ist der Punkt nicht soooo irrelevant.

HINWEIS zur Depotzusammenstellung: Extrem aktienfondslastig. KEIN Sicherheitsfonds dabei! Selbst wenn das der persönlichen Risikoneigung entspricht, taktisch ist das "etwas daneben".

Entweder will man sich selbst keine Arbeit machen, dann würde ich zu Dachfonds, gemanagten Fonds oder Mischfonds raten. Je nachdem, was die Versicherung qualitativ so zuläßt. ODER man zielt tatsächlich auf eine Art von Depotverwaltung ab, dann darf der Fondsmix aber nicht so einseitig von Aktienfonds geprägt sein.

Kurze Begründung: Mit Aktienfonds machst Du nur Gewinn, Buchgewinn, wenn die Kurse steigen. Und wenn Sie fallen, sind die schönen Zahlen wieder im Ar.. . Aus den Nummer kommt man raus, wenn nach Kursanstiegen, wie jetzt, die Zusammensetzung des Depot korrigiert wird. Ist beispielsweise die Ausgangsposition = 50% Aktienfonds und 50% Rentenfonds, so wäre jetzt dieses Parität wieder herzustellen. Das gleiche Verfahren wendet man an, wenn die Kurse gefallen sind. DAS ist einer der Vorteile einer Fondspolice. Kostenfrei und steuerfrei ist es möglich, die Fonds zu tauschen. Nutze diese Vorteile!

MfG

Framal

uwehaensch

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7

Donnerstag, 29. Januar 2015, 09:18

Die Fonds habe ich kürzlich ändern lassen (nur für neu gezahlte Beiträge), von:
Templeton Growth Euro Fund A, 50%
DWS Akkumula 50%

auf:

Templeton Growth Euro Fund A, 25%
DWS Akkumula, 10%
DWS Deutschland, 15%
M&G Optimal Income Fund EUR, 15%
M&G Asian Fund A EUR, 10%
Carmignac Investissement A, 10%
Magellan C, 10%


Warum nur für die neuen Beiträge die Fonds geändert ?
DWS Akkumula und der Templeton haben durchaus Überschneidungen und sind extrem Großunternehmenlastig.

Neuaufteilung gar nicht mal so schlecht, kann bei der langen Laufzeit durchaus so offensiv bleiben. Magellan und Carmignac sind sehr gut, ebenso die M&G Fonds. Wobei es zwischen Magellan und M&G Asian auch Überschneidungen gibt. 15 % DWS Deutschland ? Na ja, auch hier wieder Überschneidungen mit Templeton und Akkumula. Mittlere und kleinere Unternehmen sind überhaupt nicht representiert, das würde ich ändern, zu Lasten des DWS Deutschland und des Duos Templeton / Akkumula, entweder (je nach Qualität der verfügbaren Fonds) Europa oder weltweit. Eventuell auch noch 5 % mehr für Schwellenländer / Frontier Markets wenn hier andere, gute Fonds verfügbar sind.
Uwe Haensch

Alle Aussagen in meinen Beiträgen erfolgen ohne Gewähr und stellen keine (Rechts)Beratung dar.

8

Donnerstag, 3. Dezember 2015, 14:41

Update, eventueller Widerruf des Vertrags

Hallo zusammen,

ich habe letzte Woche Post von der Nürnberger mit einem Hinweis auf Aktenzeichen IV ZR 76/11 des Bundesgerichtshofs bezüglich Widerrufsrecht bekommen. Konkret scheint man mir die Möglichkeit einzuräumen vom Vertrag zurückzutreten.
Ich verstehe, dass diese Frage eventuell nicht so einfach mit ja oder nein zu beantworten ist, ich stelle sie trotzdem:
Sollte ich die Gelegenheit nutzen und zurück treten?
Ich habe bisher ca. 7000€ an Beiträgen gezahlt, der Depotwert dürfte aktuell maximal bei 5000€ liegen.

Vielen Dank vorab für jede Einschätzung!

Framal

Versicherungsprofi

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9

Donnerstag, 3. Dezember 2015, 16:16

Hallo Fleischpflanzerl,

also wenn Du "scharf" auf die 7.000 € bist, kannst Du ja garnicht anders, als das Ding aufzulösen. Ich persönlich würde die Versicherung nicht gleich wegwerfen, sondern es folgendermaßen machen:

a) Kontostand 12/ 2014 nehmen (wenn greifbar, sonst mal recherchieren)

b) Kontostand 12/2015 nehmen

c) die eigenen Einzahlungen berücksichtigen

d) Und dann mal im Netz die Kosten ausrechnen. (www Zinsen-berechnen)

Hintergrund: Du hast bei der Police die Abschlußkosten bezahlt. Fragt sich nur, wieviel "vereinnahmt" jetzt die Versicherung noch an laufenden Kosten. Und das bekommst Du so heraus. Denn bedenke, auch die 7.000 € müsstest Du MIT Kosten anlegen und die würden ebenfalls laufende Kosten verursachen.

Und diese Daten würde ich in meinen Entscheidung mit einbeziehen.

MfG

Framal

10

Sonntag, 7. Februar 2016, 15:51

Update: Vertrag Widerrufen

Hallo zusammen,

ich habe die Gelegenheit genutzt und den Vertrag im Dezember mit folgendem Schreiben widerrufen:

"Sehr geehrte Damen und Herren,
hiermit beziehe ich mich auf Ihr Schreiben vom XX.11.2015
zum Vertrag XXX sowie das Urteil des Bundesgerichtshofs vom
7. Mai 2014 (IV ZR 76/11) bzw. vom 17. Dezember 2014 (IV ZR 260/11) und 29.
Juli 2015 ( IV ZR 384/14 und ZR IV 448/14). Ich widerspreche dem obigen Vertrag bzw.
trete von diesem zurück.
Bitte zahlen Sie mir meine geleisteten Prämien, zuzüglich Nutzungsentgelt/Wertersatz, auf das Ihnen bekannte Konto (xxx) bis zum 25.01.2016 zurück.
Außerdem bitte ich Sie, mir Auskunft darüber zu erteilen,
wie hoch die Summe aller von mir auf den Versicherungsvertrag gezahlten
Beiträge ist und wie der Beitragsverlauf war.
Für den Fall, dass das Widerspruchsrecht von Ihnen nicht
anerkannt wird, führe ich den Versicherungsvertrag unverändert fort. Der
Widerspruch ist nicht als Kündigung zu verstehen.
Ich stelle jedoch hiermit klar, dass die Prämienzahlungen
bis zur endgültigen Klärung über die Wirksamkeit des Widerspruchs lediglich
unter Vorbehalt erfolgen.
Sollten Sie sich weigern den Anspruch anzuerkennen, behalte
ich mir weitere Schritte vor.
Vielen Dank, mit freundlichen Grüßen,
"

Die Rückzahlungsfrist hat die Nürnberger verstreichen lassen, mir jedoch Ende Januar ein Schreiben, datiert auf den 12. JAN, geschickt.
Es wird verlangt, dass ich ihnen den Versicherungsschein im Original sende, oder eine den Schreiben beigelegte Verlusterklärung. Diese würde für die Vertragsrückabwicklung benötigt.
Für mich klingt das irgendwie nicht so seriös, denn dann habe ich ja nichts mehr in der Hand, oder?
Die von mir geforderte Aufstellung der Zahlungen, Koste etc. fehlt leider auch komplett.

Sollte ich dieser Aufforderung der Nürnberger nachkommen, oder lieber nochmals eine Berechnung einfordern und die Nürnberger ggf. in Verzug setzen?

Vielen Dank, Gruss,
F

11

Sonntag, 14. Februar 2016, 18:09

Hallo zusammen,

ich habe nochmals meine Unterlagen durchsucht und nicht wirklich einen Original-Versicherungsschein gefunden. Was mir vorliegt ist der Antrag auf die Versicherung sowie jährliche Bescheinigungen über die Beitragserhöhungen (15% Dynamik).
Ich befürchte aber, dass es sich bei der Auffroderung der Nürnberger, ich solle eine Verlusterklärung unterschreiben, um eine Falle handelt. Damit könnte ich ja quasi unterschreiben, dass ich gar nicht nachweisen kann, ob ich ordnungsgemäss über den Widerruf belehrt wurde, oder?

Bin ich überhaupt dazu verpflichtet, der Nürnberger einen Versicherunsgsschein oder eine Verlusterklärung zuzusenden? Oder könnte ich versuchen, den Widerruf auch ohne diese durchsetzen? Die Nürnberger sollte ja eigentlich alle nötigen Daten in ihrem Archiv bzw. der Datenbank haben.

Ich wäre für jeden Hinweis sehr dankbar!
Gruss,
F.

Kölsch

unregistriert

12

Dienstag, 16. Februar 2016, 11:15

Versicherungspolicen sind Inhaberpapiere, d.h. jeder die sie vorlegt, bekomt (im Prinzip) die Leistung.

Von daher fordert die Versicherung die Police, als Nachweis, daß da auch der rechtmäßige Inhaber Rechte geltend macht. Ohne Police/Verlusterklärung wird da nicht viel zu wollen sein.

Roland Gutsch

Fortgeschrittener

Beiträge: 361

Wohnort: Langen

Beruf: Versicherungsmakler

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13

Donnerstag, 24. März 2016, 22:36

Widerruf

Hallo fleischpflanzerl,
1. Endalter 88 lässt evt. darauf schließen, dass Ihr damaliger Vermittler Ihre Versicherungssumme und damit seine Provision künstlich hochgeschraubt hat.
2. Die Nürnberger hat mit dem Versand der neuen Widerrufsbelehrung versucht, auf die Rechtsprechung des EuGH und BGH zu reagieren. Insofern haben Sie es m.E. richtig gemacht und den Widerruf erklärt, da sonst die (normale) Frist bald abgelaufen wäre. Haben Sie Rechstbeistand und gutachterliche Berechnungen in Sachen Nutzungsentschädigung? Denn die Nürnberger wird (wie Sie bereits bemerkt haben) nicht einfach einen Betrag (welchen??) an Sie auszahlen. Die Beweislast für den entstandenen Schaden liegt bei Ihnen. Ohne qualifizierte Unterstützung dürfte es schwer werden!
Grüße
R. Gutsch
Gutsch GmbH
Roland Gutsch
Spezialmakler PKV-BU-AV
www.gutsch-gmbh.de
rg@gutsch-gmbh.de
Tel: (06103) 831 75 18

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Roland Gutsch« (24. März 2016, 22:47)


pas-ko

V.I.P.

Beiträge: 604

Wohnort: Nauort

Beruf: Versicherungsfachwirt (IHK)

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14

Montag, 28. März 2016, 12:12

Zitat

Endalter 88 lässt evt. darauf schließen, dass Ihr damaliger Vermittler Ihre Versicherungssumme und damit seine Provision künstlich hochgeschraubt hat.


Hallo Herr Gutsch,

die Nürnberger berücksichtigte damals für Abschlussprovisionen eine maximale Beitragszahlungsdauer von 45 Jahren. Das Endalter 88 hat also wenig mit der Provisionsmaximierung zu tun, immerhin wurde die Police mit Anfang 20 abgeschlossen, dafür hätte also ein Endalter zwischen 65 und 70 Jahren genügt.


Ich schreibe hier als Privatperson. Versicherung ist auch mein Hobby 8o
----------------------------------------------------------------------------------------------

Roland Gutsch

Fortgeschrittener

Beiträge: 361

Wohnort: Langen

Beruf: Versicherungsmakler

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15

Dienstag, 29. März 2016, 00:51

Hallo pas-ko,
ich bin nicht so in den Vergangenheits-Details der Nürnberger (speziell Maximierung, deshalb schrieb icgh vorsichtig "evt."). Und Sie haben wohl Recht - trotzdem seltsam, was der Vermittler da angeboten hat.
Grüße
Gutsch GmbH
Roland Gutsch
Spezialmakler PKV-BU-AV
www.gutsch-gmbh.de
rg@gutsch-gmbh.de
Tel: (06103) 831 75 18

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